Posts written by Tukaram

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Edited by Tukaram - 19/5/2014, 19:53

bè, che l'aria recuperata sia solo quella che soffiamo noi in discesa, mi sembra ovvio... non vedo com'altro potrebbe esserci entrata. Anche quel che dici sulle dimensioni delle maschere è vero, di certo l'aria è solo una piccola quantità, ed è per questo che subire un barotrauma a causa dell'inspirazione in maschera nella risalita mi sembra molto difficile possa avvenire (ma capita). Sbagli invece a pensare che quella piccola quantità d'aria sia povera di ossigeno. Anche se è passata nei polmoni, e su questo avrei qualche dubbio, visto che è una quantità talmente minima che probabilmente è quella che rimane nel tratto superiore dell'apparato respiratorio, è comunque aria ancora ricca di ossigeno, visto che alla fine è rimasta all'interno del nostro apparato respiratorio solo per una manciata di secondi e in una situazione dove certo non avevamo sangue non ossigenato.

Ti quoto invece sul non dover mai ritrovarsi agli sgoccioli, ma come ben sappiamo... capita.

La notizia quella, io l `ho presa sul sito dell-Ansa. Credo che a breve inizieranno a gettare i massi.

Questa è una buona notizia:


prevedo mooolte spigole...

Che l'aria della maschera non venga utilizzata mi pare strano, visto che comunque è aria ancora ricca di ossigeno, essendo stata soffiata nella maschera durante la discesa, e inspirandola si ha un senso di benessere quando in risalita sei agli sgoccioli. Per il fatto di subire un barotrauma per effetto di quest'aria e del bloodshift, credo sia imputabile al fatto di aver iniziato la discesa con i polmoni già strapieni di aria, cosa di per se fattibile solo se sei molto allenato nella respirazione. Infatti, riempire completamente i polmoni è molto difficile e, anche inspirando profondamente, di norma li si riempie fino all'ottanta %.
Certo, anche questo riempimento parziale può portare al barotrauma se l'immersione è molto profonda e lunga, condizioni che porterebbero a un maggior afflusso di sangue a livello toracico e a una maggiore compressione dell'aria inspirata a inizio apnea. In tale situazione, avresti quindi in risalita i polmoni saturi di sangue ancora non deflusso e aria in espansione. Insufflando l'aria della maschera potresti quindi subire un barotrauma.

guarda, può essere che lì mi sia spiegato male, ma credo già di aver chierito bene cosa intendevo.
Ad ogni modo, dire che se inspiri aria dalla maschera il blood shift può creare un trauma ai polmoni mi sembra corretto... sarebbe come dire che non è la sincope a uccidere, ma l'affogamento conseguente alla sincope...
Scusa, ma non credo di sbagliare dicendo che la sincope uccide, anche se tecnicamente non è così... lo stesso è per il blood shift, e ciò che intendevo in quella parte quotata.
Azz... ragazzi, qui sembra d'essere in un dibattito legale al tribunale... sti cazzi!!!


ps. comunque, sì, in quella frase mi sono davvero espresso male!!

scusa, e chi ha detto il contrario?


Sì, esattamente. Barotraumi dovuti al blood shift.
In risalita, inspirando aria dalla maschera, aumenti il volume polmonare, che già sta ampliandosi a causa dell'espandersi dell'aria ancora trattenuta. Il problema, che è legato al blood shift, consiste nel fatto che quando sei giù, il sangue tende a confluire nella cassa toracica per irrorare meggiormente gli organi interni, andando anche a riempire le zone vuote polmonari, zone vuote in quanto in profondità l'aria contenuta tende a diminuire di volume (effetto palloncino).
Nel risalire, questo sangue riprende a defluire verso le zone periferiche, ma lo fa a velocità inferiore rispetto all'espandersi dell'aria.
Ecco quindi che se hai i polmoni già espansi per l'aria in espansione e il sangue ancora non defluito, insufflando l'aria dalla maschera in risalita, rischi un trauma ai polmoni.
Il punto è che per arrivare a ciò, devi già ad inizio immersione avere i polmoni pieni fino a scoppiare, e devi aver raggiunto tempi e profondità tali da aver fatto si che nei polmoni l'aria si sia così compressa da far affluire in essi una grossa quantità di sangue.
Ecco perchè dico che a meno di immersioni particolarmente gravose e precedute da iperventilazione con ultima inspirata particolarmente profonda, difficilmente si possono avere problemi dovuti all'inspirare aria dalla maschera in risalita che andrebbe a riempire dei polmoni già saturi.


Spero stavolta d'essere stato chiaro

ps. non ho mai detto che il bloodshift sia un fenomeno dannoso, ma che è un fenomeno che in determinate situazioni può essere il motivo di un danno polmonare (come appunto detto su, ovvero inspirazione ultima prima della capovolta particolarmente profonda, alta profondità con lunghi tempi di permanenza sul fondo, inspirazione dell'aria presente nella maschera in risalita). Concludendo, io non dico che sia il blood shift a causare il trauma polmonare, ma alcuni comportamenti che non tengano conto di questo fenomeno naturale.


Edited by Tukaram - 24/2/2010, 18:09

cioccista... scusami!!!!!!!!! Assurdo, ma solo ora riguardando vedo la sagoma del pesce... sembra uno dei quei giochini ottici... io nella foto vedevo il pesce solo tra le due chiazze scure... solo ora ho intuito la vera sagoma!!!
Sì, probabilmente è proprio un'oratona... scusami di nuovo

Scusa, cosa non ti è chiaro? mi hai quotato ma non vedo cosa non vada in quel che ho detto

ps. Per la cronaca, quando ho subito gli effetti del bloodshift, è stato che praticavo l'iperventilazione e pescavo a quote dai 30 in giù. Appena in superfice ho iniziato ad accusare tosse con espettorati sanguigni, ad un livello tale da dover subito interrompere la battuta di pesca. Tornato a casa, il problema peggiorò fino a provocarmi difficoltà respiratorie (appena inspiravo mi veniva la tosse) e febbre (non alta). Al mattino, avendo ancora difficoltà, andai in ospedale dove restai per due giorni e mi fecero oltre ad altri esami anche una broncoscopia (abbastanza seccante...). Da questa emerse che avevo ecchimosi varie a livello delle corde vocali e la mucosa bronchiale tumefatta.
La seconda volta accadde nelle medesime situazioni circa due anni dopo. Da allora ho smesso l'iperventilazione. In quegli anni ero allenatissimo e spingevo l'apnea, ma erano altri tempi e non c'erano nè forum, nè riviste (c'era solo Mondo Sommerso con gli articoli di Mayol e altri che spiegavano le tecniche iperventilatorie).

Sì, ma infatti va fatto come sistema solo se ne hai bisogno e comunque se sei certo di non aver fatto una particolare iperventilazione con dilatazione massima dei polmoni e se non fai una risalita a razzo. Peraltro, in quest'ultimo caso (risalita a razzo) verrebbe anche difficile recuperare l'aria dalla maschera, che invece sprizzerebbe fuori.
Per il boccaglio, io ho sempre sostenuto la tenuta in bocca in risalita.


ps. peraltro vorrei evidenziare che quando si inspira l'aria che in risalita ci si ritrova in maschera, non è aria in più, ma è sempre aria risalente alla nostra ultima inspirata prima della capovolta. Alla fine è l'aria che in discesa abbiamo soffiato nella maschera per evitarne lo schiacciamento. Questo, unito al fatto che per rischiare un barotrauma devi devvero aver colmato al massimo i polmoni prima della discesa, fa sì che la possibilità di un barotrauma sia alquanto rara.

Non ho detto che il boccaglio in bocca abbia a che fare con il blood shift... del resto non vedo come potrebbe averne, visto che il blood shift è un fenomeno che, più che positivo direi inevitabile e naturale, avviene a livello dei polmoni, dove il sangue in discesa occupa lo spazio lasciato libero dall'aria e in risalita defluisce più lentamente di quanto invece si dilati l'aria. Io parlavo di boccaglio in relazione a quanto si era discusso in un altro post e a quanto dice lo stesso Del Bene. Invece, in relazione al blood shift è il discorso di inspirare l'aria dalla maschera durante la risalita. Se non lo si fa con cognizione può davvero dare problemi, con aumento di aria immessa in dei polmoni gia sovradistesi a causa dell'aumento di volume dell'aria già contenuta e spazio non ancora liberato dal sangue che defluisce verso la circolazione periferica, ma se lo si apprende, può essere di grande aiuto.
va comunque evidenziato che il fenomeno del blood shift può avere conseguenze traumatiche solo in caso di apnee forzate (inspirazioni massime prima dell'immersione e particolarmente potenti), cosa peraltro decisamente sconsigliata e comunque difficile da fare se non allenati.

Edited by Tukaram - 22/2/2010, 22:00

uhmm.. il blood shift, che io sappia, avendolo subito due volte e finendo in ospedale, accade se scendi molto in profondità e davvero hai riempito i polmoni fino alla loro massima capacità, cosa alquanto difficile a meno che non ti sottoponi a particolari allenamenti. Gli effetti sono appunto tosse secca ed espettorati con chiari segni di sangue (io dovetti subire due broncoscopie e mi furono rilevate ecchimosi all'altezza delle corde vocali). Nel caso invece di apnee "tranquille", il problema non dovrebbe avvenire ma avresti una sicurezza in più, sia per quel pò d'aria che recuperi dalla maschera e che in caso di apnea lunga può essere utilissima, sia perchè, come spiega Del Bene, in caso malaugurato di sincope, se zavorrato bene, ti ritroveresti nelle condizioni di riprendere spontaneamente la respirazione. Credo comunque che alla fine sia una scelta personale, dettata dalla conoscenza di noi stessi. Io, come detto, ho sempre tenuto il boccaglio in bocca e inspirato l'aria che si dilata nella maschera in risalita, anche per evitare la fatidica colonna di bolle che renderebbe la risalita rumorosa. Ma è anche vero che ho sempre effettuato risalite lente, visto che considero più dispendiosa una risalita veloce, che in teoria ci porta prima in superfice, ma in pratica brucia il doppio dell'ossigeno consumato durante una risalita lenta e tranquilla.

Bè, io ho sempre tenuto il boccaglio in bocca durante la risalita, e francamente l'ho visto fare a tantissimi campionissimi. Secondo me si rischia di più a non tenerlo in bocca durante la risalita e Del Bene ha spiegato benissimo il perchè. Per quanto riguarda un barotrauma polmonare, anche se non ho letto bene la parte inerente la tecnica di Del Bene, immagino dica di giocare con l'aria che si inspira o espira per la maschera, cosa peraltro quasi spontanea. Non capisco come potrebbe avvenire un barotrauma se comunque l'aria nei polmoni, anche espandendosi, non potrà mai superare quella inspirata a quota 0, quindi sempre un volume tollerato dai nostri polmoni (alla fine è la stessa con cui siamo partiti all'inizio della discesa).

ps. se gonfi un palloncino in superfice e lo porti giù con te, lo vedrai ridursi durante la discesa e gonfiarsi durante la risalita. Tuttavia, non potrà mai gonfiarsi più di quanto non lo fosse all'inizio della discesa, quindi senza rischi di scoppio.

Mah... dalle mie parti le orate hanno una macchia scura dietro l'opercolo, non due fasce scure una dietro la capa e l'altra in coda...